名古屋大学名誉教授・特任教授　束村博子様

プロフィール

束村　博子さん

名古屋大学名誉教授・大学院生命農学研究科特任教授
内閣府男女共同参画局「令和４年度女性のチャレンジ支援賞」受賞
名古屋大学において、2002年に男女共同参画室員への就任以来、同室長、男女共同参画センター長等を経て、2021年度より名古屋大学副総長（多様性・男女共同参画担当）を歴任。その後2024年4月より現職。2025年6月からは日本政府観光局のMICEアンバサダーも務める。

インタビュー「女性活躍は社会の伸びしろ」

女性の活躍が社会の伸びしろ　名古屋大学を牽引し様々な場面で提唱

古瀬副知事：

３月８日は、国際連合が1975年に定めた「国際女性の日」です。本日はこの「国際女性の日」に寄せて、名古屋大学名誉教授の束村博子さんに男女共同参画に関してお話を伺います。束村先生は、これまで名古屋大学農学部、名古屋大学大学院生命農学研究科で長年研究、教育に携わるとともに、大学や学会で男女共同参画の推進に取り組んでこられました。

まずは、これまでどのような取組を進められていらっしゃったかをお伺いします。

束村さん：

大学では、最終的に多様性と男女共同参画担当の副総長になりました。2002年に名古屋大学に男女共同参画室が設立された時に室員となり、その後、男女共同参画室長やセンター長を務めました。男女共同参画に関わった当初は、大学の女性教員の割合が非常に低かったので、女性教員増員策にはかなり力を入れてきました。また、女性が増えるためには環境整備が大事であるため、国立大学の中でも先がけて、大学が運営する保育園を作ることを考え、４年半くらいかかりましたが、「こすもす保育園」という学内保育園を作ることができました。

その後は、色々な方々の協力を元に、全国でも珍しい学内学童保育も設置しました。これらの保育施設については、多くの方々に見学していただいています。女性が働き続けるための環境整備は、男性にとっても働きやすい職場に繋がります。名古屋大学を離れ他大学などに異動された方からは「離れてから名古屋大学の素晴らしさが分かった」とよく聞きます。やはり本学の両立支援策は、働き続けやすい点でかなり充実しているのだろうと思います。

また、女性が増えることに加えて、女性がリーダーシップをとって、意思決定にかかわるポジションにつくということがとても大事だと思っています。リーダーシップセミナーや、理系の女子学生エンカレッジセミナーなどを長年実施してきました。学外では、2006年から2024年まで国立大学協会の男女共同参画小委員会専門委員を18年間務めてきました。国立大学協会は、各国立大学の学長によって構成されており、名古屋大学の様々な支援策を同委員会で説明したり、男女共同参画の意義を述べさせていただいたので、少しは啓発につながったのではないかと自負しています。

そのほか、他大学や、愛知県をはじめとする自治体から、男女共同参画に関する講演の依頼を受けることがあります。講演では、「女性の活躍が社会の伸びしろだ」ということをお伝えしています。世界のさまざまな国に比べて、日本も愛知県も基本的に平和で、素晴らしい点も沢山ありますが、女性が活躍しきれていません。つまり、ここに「伸びしろ」があります。この伸びしろを活かせば、もっと平和で幸せな人が多い社会を作ることができると思っています。私のメッセージはいつもポジティブで、女性活躍は社会の伸びしろ、その伸びしろを活かさないのはもったいないとお話させていただいています。愛知県はじめ、様々な自治体や、企業等でも啓発活動を行ってきましたので、少しはお役にたつことが出来たかと思います。

先進国の中で後れを取る日本　伸びしろに気づいてアクションを起こしてほしい

古瀬副知事：

そうした取組を続けてこられて、大学や学会でどのような変化が生まれましたか。

束村さん：

学会でも理事長等を務める機会がありました。学会の意思決定機関は理事会ですが、特に理系学会の理事会には女性が少ない点が大きな課題です。一方で、学生会員や若手会員には、かなり多くの女性がいます。女性達に自分が活躍できる場であることを伝えるメッセージとして、壇上に上がる人達の中に一定以上の女性がいて、活躍する姿を「見える化」するべきだと発言してきました。

女性の「見える化」のために、例えばシンポジウムなどで講演者や座長として、必ず女性を入れ、できれば半分近くを女性とするよう沢山の学会で進言してきました。その結果、いくつかの学会で、意思決定に関わる理事会に女性が増えたという実感があります。このような取組によって、若手の女性会員のやる気が出て、学会員として活躍してくれると思います。

女性の「見える化」が大切な点であることは、大学でも同じです。例えば、女性の教授が少なければ、女子学生は、大学のことを自分が将来的に生きていく場所ではないと思ってしまいます。企業でも同じです。女性社長や部長など、意思決定に関わる上位職に女性が増えるということが、若手の女性にはエンカレッジメントになります。そういう変化を様々な組織で見てきました。

古瀬副知事：

目に見えていることがエンカレッジになるということですね。

束村さん：

はい、目に見えることはエンカレッジに繋がります。加えて、目に見えない意識の面でも、良い意味でだんだん変わってきたように実感します。ただし、まだ十分でないと思います。ご存知のように、日本のジェンダー・ギャップ指数はＧ７各国でもずっと最下位ですし、先進国の中でも、新興国と比べても、日本はダントツに女性の活躍が遅れている国です。一方で、ここに日本の「伸びしろ」が隠れているので、その伸びしろに気づいて、アクションを起こしてほしいです。

実は女性だけではなく、性的マイノリティも含めて性別によらず全ての方がすべからく活躍することが一番大事だと思っています。そのためにも、まずは女性の活躍から始めましょうと思っています。

内閣府男女共同参画局ホームページより
日本のジェンダー・ギャップ指数は118位/148か国　先進国では最下位

ワークは必ずしも職場にいる時間だけではない　生活者視点こそイノベーションの源

古瀬副知事：

大学や学会で起きた活性化について、もう少しお伺いさせて下さい。

束村さん：

大学や学会では、中堅になりつつある若手の女性達が増えていると思います。これまでは何十年も続いている学会でも、中堅学会員の女性比率が限定的でしたが、女性が自分の居場所として学会や学問の道に留まるようになって来ていると感じます。大学でも同じ事が言えます。男性も女性も家庭と両立しながら、研究や学会活動を続けられるという良い見本を「見える化」していくことは、大学や学会、ひいては学問の活性化にとって、とても大切だと思います。

古瀬副知事：

男性も特に若い方は、家事・育児もやりたい、当然にやるという方が増えてきていますので、そういった若い男性も自分らしく活躍できる方向に組織全体が変わる、ということに繋がっているのでしょうね。

束村さん：

おっしゃる通りです。これまで男性は、「24時間いつでも対応してくれる」とか「突然、残業してくれと言われてもできる」、というような無意識のバイアスがあったわけですよね。逆に女性は、「家庭もあるからこの出張の依頼は止めておこう」とか「時間がかかるフィールドに出るのは難しいだろう」と勝手に決めつけてしまっていました。今は働き方改革が進み、性別によらず適材適所で仕事を分担することで、男性も女性も仕事と家庭を両立しつつ、ワークもライフもどちらも充実できるようになってきたと思います。つまり、女性が働きやすく活躍しやすい職場は、男性にとっても、そして若い男性だけではなくておそらく年配の男性にとっても、仕事を続けやすい良い環境だと思います。多くの方、特に組織のリーダー達が、このことに気づいて、もう少し積極的になってくれると、日本の社会が活性化されると思います。

古瀬副知事：

男性でも女性でも、同じ人でもその時によって、今はライフに比重を置きたいとか、ワークに比重を置きたいとか変わりますよね。そこに男性か女性かの二分法ではなくて、個々人のその時の状況に合わせて働き方を変えていけるという柔軟性が、組織にも求められるということですね。

束村さん：

その通りです。さまざまなライフステージによってライフとワークの比重は変わります。子育てに時間を費やしたい時代に、無理な働き方をする必要はありません。そして子育てなどの経験が、後にワークにとって役立つことが沢山あるでしょう。例えば、行政で働いている人であれば、子育て中はどのような支援が必要かという生活者視点を自分で身に着けることができるし、企業で働いている人であれば、生活者視点に基づいて、こういう製品があったらいい、こんなサービスがあったらいいという気づきに繋がると思います。このように、ワークで社会に役立つ視点がライフで得られると思います。そういう意味では、必ずしも職場にいる時間だけがワークではないと思っています。

例えば、子育てから手が離れて、パワーアップして帰ってきた人が、次に親の介護が必要なステージになる可能性もあります。介護とワークの両立については、男性、女性に関わらず、当事者になることが想像しやすいと思います。働き続けたい人の介護離職はあってはいけないし、ライフステージに合わせた社会や職場からの支援が必要です。支援する側も、支援が一方的に与えるものではないという意識も大切だと思います。課題が解決した時には、パワーアップして帰ってきて、さらに社会で活躍してくださいねという気持ちを込めて、背中を押してあげる、応援してあげるということが大事だと思います。

古瀬副知事：

ライフの経験はワークの方にも還元されるということですね。

束村さん：

そうです。それを世代ごとに順番に回していけば、みんながそれぞれのステージで幸せになれる確率が高くなると思います。仕方がないから育休を取って貰うとかではなくて、それぞれのライフステージに必要な支援を心底理解して、そのことで得られる貴重な経験を前向きに捉えて、背中を押してあげると、本当に良い組織になると思います。

ライフを知らないと、良いワークはできないです。

世の中のニーズを知るために自分が生活者視点を得るという貴重な経験になるのだから、介護休業でも育児休業でも進んで取得すればよいと思います。支援が不要となった時に、今度は支援が必要な人達を助け、送り出す側に回ればWin-Winで好循環となると思います。

若い女性は“活躍できる地域かどうか”を敏感に見ている

古瀬副知事：

先生は長年、学生の方々と接してこられて、大学から社会に出ていく若い方々と色々と接点がおありだと思いますけれども、そうした中で愛知県での女性の活躍状況は、何か変化が起きているでしょうか。また、今特に東京圏への若者の流出が、特に就職の段階で見られるのですが、その背景について、こんなことがあるのではないかということがありましたらお願いいたします。

束村さん：

愛知県を含め中部圏は、日本を代表する大産業集積地であることは間違いありません。しかしご指摘の通り、若い方々の東京を中心とした関東圏への流出は歯止めがかかっていないですね。私の教え子も、東京圏で就職している人が割と多いです。若手女性の東京圏への流出のバックグラウンドにあるものは、男性優位な企業が多いことだと思います。中部圏は製造業が強いという強みもあると思いますが、昔ながらの成功体験で男性にとって優位な企業が多いというイメージが定着しているような気がしています。

それでも、生産年齢人口も減り少子化も進んでいる中で、男女関係なく全ての優秀な方に来てほしいと考える企業が増えていると思います。一方で、子育て中やこれから子育てしたい女性のニーズに合わせるためには、どうしたらよいか分からない企業も未だ多いと思います。

愛知県や名古屋市には子育て支援の認証制度があり、積極的に取り組んでいる企業もありますが、まだ認証企業数が多いという実感はありません。中部圏の人材、特に若手の女性人材は、本来地元志向が高いように思いますので、自分が活躍できそうな企業や職場があれば、愛知や中部圏に残りたいと思っている人達は、沢山いると思います。一方で、女性が活躍できるというイメージと実感を持てないがために、女性活躍に力を入れている外資系やサービス業が多い関東圏に流出しているということを感じています。

日本はジェンダー・ギャップ指数がＧ７の中でも最下位ですし、愛知県は日本の中でも男女の賃金差異が大きいということも知られています。その理由の一つには、男性の賃金が全国平均よりも高いということもありますが、なぜ同じように女性の賃金が高くならないのかという課題を含んでいます。男女差を賃金だけでなく、女性活躍の「見える化」が限定的な点など、女性が活躍できそうな状況かどうかを、当事者の女性は敏感に感じ取っていると思います。性別によらず活躍できる魅力的な企業が関東圏に多いと言う理由で、女性という貴重な人材が中部圏から離れてしまうのは、本当にもったいないと思います。

多様な人達のアイデアを入れることで、どんな組織も打開策が見つかる

古瀬副知事：

先ほど、教え子の方々のお話もありましたけれども、今の若い人達の働き方や仕事に関する意識について、先生はどのようにお感じになっていますか。

束村さん：

今の若い人達は、性別に関わらず仕事を続けるのが当たり前だと思っているようです。また、一度就職しても自分に合わなければ離職して新しい職場を見つける人もいます。そういう意味で、今の若者は、性別に関係なく自分が生き生きとできる職場を見つけるのが上手になっているような気がしています。企業に就職する人もいれば、行政職を選ぶ人もいて、みんな楽しそうに仕事をしています。彼女ら彼らが典型かどうかは分からないですけれど、少なくとも私の周りの学生達は、日頃から女性教授が目の前にいるので、女性が上司でも全く違和感がないし、女性も活躍できるということを自然に刷り込まれていると思います。

名古屋大学から他大学に異動した教員の方々からは、時々、名古屋大学は良かったと言われますが、学生達は良い意味で、そこまで分かっていない可能性もありますね。もっと愛知県が、普通に女性が活躍できる地域であるという雰囲気を作れるといいですね。

古瀬副知事：

モノづくり産業などで、「女性に入社してほしいがなかなかうまくいかない」とおっしゃる企業の方も結構いらっしゃいますが、女性が活躍しにくいというイメージを持たれてしまっているが故にミスマッチが起きているとしたら、とてももったいないなと思っています。

実際にモノづくり企業で生き生きと働いている、学生から見て身近な若い女性の方々が結構いらっしゃるので、そのことを県としてももっと可視化していかなければならないと思っています。

束村さん：

企業での女性活躍の好事例をフューチャーするなど、実際に取り組まれていることはありますか。

古瀬副知事：

企業で活躍されている女性社員の事例などをSNSに掲載しているのですが、まだあまり見られていないので、マスコミ等でも取り上げていただけるように努めていきたいと考えています。

愛知県の皆さんに女性の活躍状況を広く知っていただくと、県内で仕事をするイメージが持ちやすくなるのではと思っています。またSTEM分野の企業に御協力いただき、女子中高生の方々にオフィス見学や体験をしていただくなど、企業の熱意も伝わるように色々な形で進めていけるとよいと思っています。

※STEM：Sciense（科学）、Technology（技術）、Engineering（工学）、Mathmatics（数学）の４分野の総称

束村さん：

名古屋大学でも20年近くSTEM分野の女子学生エンカレッジセミナーや女子中高生理系進学推進セミナーなども実施してきました。あいち男女共同参画社会推進・産学官連携フォーラムを立ち上げ、名古屋大学は事務局として愛知県等と長く連携して実施しております。私は退任しましたけれども、様々な企業見学ツアーや座学の啓発セミナーを実施した年もありましたね。

少子化が大きな問題となっている今、有能な人材確保のために性別等を気にしている場合ではないです。どの職場も、優秀な人はウェルカムなのですから、愛知の企業や行政は、優秀な人材を惹きつけるよう、上手に宣伝していただけるといいなといつも思っています。

古瀬副知事：

ウェルカムですと言った時に、やはり実際にどのような人が働いているのか、入社する方は真剣に見ていますから、現にこういう社員の方がいますよという実例があると違いますよね。

束村さん：

そうですよね。愛知県ではないのですが、ある板金加工メーカーでは女性の力を活用して、おしゃれなアクセサリーなどを作り始めたらとても売上が伸びたという事例があります。

また、金型加工メーカーで、その技術を活かして、女性社長のアイデアでインテリア作品を作り始めたら、世界的にも高く評価された、という事例もあります。せっかくの技術があるのですから、機械の部品に終わらせるのではなく、女性を含め多様な人達のアイデアを入れることで、モノづくり企業にも生き残りと発展への打開策ができていきます。

人材の多様性をあげることは、組織の生き残り・発展戦略でもあります。リスク対応も同じで、多様な選択肢を残しておけば、こちらがだめでもこちらで生き残れる。そういうことはどの組織でもどの企業でもあると思います。だから、男性優位をやめて、女性を含めた多様な人材が知恵を出し合えるように考え方を転換することが、企業・組織の生き残り・発展に必須だと思います。

アイスランドの例に学ぶ　性別関係なく活躍できる愛知を目指して

束村さん：

結局、未来をどうしたいのかという「ビジョニング」が一番大事だと思います。例えば、５年、10年後を目指した計画を立てますよね。こうあってほしい、こうあるべきであるということを思い描き、そこに向かっていくために何をすればいいかを考える必要があります。

描いたビジョンを実現させるために必要なことは何かを考えること、もしも困難な道でも、諦めるのではなく、困難をもたらす原因を排除すればいいのですよ。

性別に関わらず全ての人が輝く社会が理想ですが、日本はジェンダー・ギャップ指数がずっと最下位のままです。その理由を分析し、改善すればいいと思います。日本のジェンダー・ギャップの大きさは、政治や経済分野で女性の活躍が限定的で、意思決定に関わる女性が圧倒的に少なかったのも要因の一つだと思います。今回女性首相が誕生しましたが、おそらくそれだけで、ジェンダー・ギャップが解消されるとは考えていません。

古瀬副知事：

採点の要素の一つではありますが、一つでしかありません。

束村さん：

アイスランドは世界でもっともジェンダー・ギャップが少ない国です。「女性の休日」という映画をご存知ですか。アイスランドは、かつては女性の賃金が男性より低く、様々な業種で、後から就職した男性がいつの間にか女性労働者の上司になっていくという国だったそうです。それを疑問視したあるグループが主導し、全ての女性が一日だけ、会社や役所や家庭での仕事をいっさいしないというストライキを実施することで、社会を支えている女性の仕事の意義を知らしめ、これを契機にジェンダー・ギャップが解消の方向に向かったという話です。

ストライキに懐疑的な穏健派の女性もいましたが、それなら「休日」にしましょうということで理解が深まり、アイスランドの９割の女性が家事も含めて丸一日何もやらないということになりました。船に乗っている女性も、子育てしている女性も今日はoffだからと子どもを夫に預けて集会に集まると、社会が止まったんですよね。銀行も店も閉まり、企業には子どもを連れてきた男性がおろおろしているという状況になりました。

女性が丸一日休みを取ったことで、社会全体を女性が回していたことを気づかせた歴史的な日となった訳です。この女性の休日活動をしていたうちの一人が、後に首相にもなりました。ジェンダー・ギャップが世界でもっとも小さい国であるアイスランドは、そのような伝統をずっと残している国なんですね。

アイスランドのこれらの取組に、日本も学ぶべきと思います。日本が性別に関係なく等しく人が活躍できる国になるのが楽しみです。これまで随分時間がかかっていますが、ベクトルはいい方向に向かっていると信じて頑張りたいです。

古瀬副知事：

そうですね、頑張りましょう。愛知県が変わると日本全体への波及効果は大きいと思いますので、スピードを上げて頑張りたいです。

最後に束村先生から、県内の女性、若い方々、女性活躍に取り組んでいる方へのメッセージをお願いできればと思います。

束村さんからのメッセージ